Idő

2011.05.10. 16:13

Egy meglepő állítás: márpedig idő, mint olyan, nem létezik.

Na, ne már! – lehetne tiltakozni -, hisz az óra is méri, mi is érezzük a múlását, ahogy öregszünk.

És mégis. Azt állítom, hogy amire mi azt mondjuk, hogy idő, az valójában nincsen. És akkor MI van? Változás. Minden általunk ismert dolog változik valahogy. Az első, amit az ember észlelhetett, talán a napszakok változása. Aztán az évszakoké. És kiderült, hogy sok minden függ az időnként visszatérő időjárási elemektől. De honnan lehetne tudni pontosan, hogy hányat kell aludni addig, amíg vetni lehet? Vagy már aratni? Hogyan tudnánk megbeszélni egy randit a kedvesünkkel, hogy egyszerre legyünk az adott helyen? Kellett egy olyan eszköz, amivel lehet mérni a változást. Ez lett napjaink órája, ami nem más, mint egy változások összehasonlítására alkalmas, ritmikusan változó és a saját apró változásait számoló, és azt kijelző eszköz. És létrehoztunk egy fogalmat, az időt, aminek segítségével jobban ki lehet fejezni bizonyos események bekövetkeztét. Létrejött a ’mikor’.

Az óra nem mér időt, csak ritmikusan változik, és számolja, hogy mennyit változott. És ezt a mennyiséget tudjuk hasonlítani más változásokhoz. Ha azt kérdezem, hogy mennyi idő telt el, valójában arra vagyok kíváncsi, hogy az óra mennyi változást jelez a kijelzőjén.

Ha lenne idő, vajon egy másik bolygón ugyanúgy telne, mint a földön? Nyilván nem, hisz a mi ’időnk’ a Föld bolygó mozgásától függ. Mennyi ’idő’ alatt kerüli meg a napot, mennyi ’idő’ alatt fordul körbe. Más bolygó nyilván vagy gyorsabb, vagy lassabb. Az idő nem lenne egységes a világegyetemben? Ami nincs, nem is lehet az.

Ezért nem lehetséges időutazni sem. Ami nincs, abban nem is lehet utazni.

És ennélfogva a múlt, mint olyan nem egy időbeli fogalom, hanem a változások egy olyan állapota, ami folytonosságánál fogva a jelenben kötött ki. A jelen létezik. Most. Jövő sincs. De lesz. A dolgok folyamatosan változnak. A jövő sincs előre megírva. Folyamatosan alakíthatjuk.

 

Szerző: Bogoj

23 komment

Címkék: idő időutazás

A bejegyzés trackback címe:

http://bogoj.blog.hu/api/trackback/id/tr732893324

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.12. 16:20:30

Attól még, hogy az idő egy fogalom, s nem kézzel fogható dolog, igenis létezhet, és létezik is.

A gondolatmeneted alapján távolság sem létezik, meg tér sem, hiszen nincs másról szó, mint elkezdtük rakosgatni a mérőrudakat, huzigálni a mérőszalagot, és az arról leolvasott számokra azt mondjuk, hogy az ott a térre jellemző valami. Amikor azt mondjuk, hogy a szobám 10 négyzetméter, akkor igazából csak egy olyan emberileg megalkotott mértéket mondunk, amiből következtetni tudunk, hogy mekkora bútorok férnek oda, de az üres szobában nincs semmi, még négyzetméter se...

Akvyr 2011.05.13. 02:34:28

Sajnálom, hogy még csak néhány hetes a blog, szívesen olvastam volna még néhány bejegyzést :) Hajrá!

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.13. 11:03:57

@tizer: ezzel nem értek egyet. ha bárhová mész a világegyetemben egy méteres rúddal, az mindenhol 1 méter lesz. de ha elmész a merkúrra, és megnézed, meddig tart egy 'nap'. ha viszel egy órát, jónéhányszor körbe fog forogni a kismutató, mert egy merkúri nap kb. 58 és fél földi napig tart.
ilyesformán az idő nem megfogható. a változás igen. azt lehet látni, hogy amíg az óra adott változást tesz, a merkúr is megteszi a saját változását, és ezt össze lehet hasonlítani.
vagy vegyük az ikerparadoxont. az egyik iker űrhajóba száll, amit közel fénysebességre gyorsítanak. ha ötven év múlva visszatér a földre, furcsa módon az űrhajózó iker gyakorlatilag alig öregedett, míg a földön maradó felett elszállt az 'idő'. ha kamerán bele lehetne nézni az űrhajóba, azt lehetne látni, hogy az 'idő' lassabban telik, mint ahogy minden egyéb változás is.
igen tudom, ez az 'idő'-dolog olyan, hogy ezt tanultuk az iskolában, akkor ennek így is kell lennie. de biztos így van?
csak próbálj eljátszani a gondolattal...

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.13. 12:05:50

@Bogoj: "egy merkúri nap kb. 58 és fél földi napig tart."

Rég volt már az, amikor a nappalok és éjszakák változásából származtattuk az idő múlását. A cézium atom ugyanúgy működik a merkúron is
hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodperc

"vagy vegyük az ikerparadoxont"

Attól, hogy az idő nem minden inerciarendszerben múlik ugyanolyan gyorsan, nem jelenti azt, hogy nem létezik.
Hiszen ezen az alapon, újra mondom, a távolságot is nem létezőnek kellene tekinteni, az sem azonos az inerciarendszerekben. Ahogy az idő lassul, úgy a mérőrúd is rövidül.

"próbálj eljátszani a gondolattal"

Sokszor megtettem :-)

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.13. 13:04:25

@tizer: azért azt ne feledjük, hogy a cézium atomos meghatározás utólag lett hozzáigazítva az ismert mértékegységhez, ezért nem kerek számokat tartalmaz az a meghatározás.
az alap még mindig: a teljes körülfordulás egy nap, annak (2x12)-ed része egy óra, annak (5x12)-ed része egy perc, és annak (5x12)-ed része egy másodperc.
"Attól, hogy az idő nem minden inerciarendszerben múlik ugyanolyan gyorsan, nem jelenti azt, hogy nem létezik."
tehát ha valami más ritmusban változik, akkor az azért van, mert ott másképp változik az idő? nem azért, mert nincs idő, csak a változásokat érzékeljük másképp?
erre csak egy előző hozzászólásod alapján tudnék egy hasonlattal válaszolni:
attól, hogy az állatok másképp reagálnak a fájdalomra, mint az ember, nem jelenti azt, hogy nem létezik számukra a fájdalom.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.13. 14:55:16

@Bogoj: "azért azt ne feledjük, hogy a cézium atomos meghatározás utólag lett hozzáigazítva az ismert mértékegységhez"

És? Nem felejtjük el, de ez mit sem változtat azon, hogy az idő mérésére van stabil módszer, bolygóktól független.

"attól, hogy az állatok másképp reagálnak a fájdalomra, mint az ember, nem jelenti azt, hogy nem létezik számukra a fájdalom"

Jó is, meg nem is a hasonlat. Jó annyiban, hogy szerintem is: a fájdalom szónak van értelme az állatoknál is, ám egészen mást jelent. Rossz abból a szempontból, hogy itt a fájdalom szó mibenléte körüli zajlik a vita, nem pl. a fájdalom mértéke a kérdés. Ha a mértékéről lenne szó, akkor mondhatnánk, hogy teljesen analóg a helyzet: hogy milyen gyorsan múlik az idő.

Mindazonáltal aláhúzom, az idő múlását minden rendszerben ülő megfigyelő ugyanolyannak találja.
Az borzasztóan esetleges dolog, hogy 1-1 bolygó milyen gyorsan forog. Ha ez lényegesnek tekinted, akkor rengeteg fogalom létét meg kellene kérdőjeleznünk. Például súly sincs, hiszen ami itt a földön 6kg, és 60N erőt fejt ki az alátámasztásra, az a holdon csak 10-et. Súly tehát nincs. De nincs hang és fény se, mert azok is függnek a megfigyelő mozgásától.

De másképp is megközelíthetjük. Milyen szót használsz arra, hogy a világ nem állandó és változatlan állapotú?

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 09:42:28

@tizer: "Mindazonáltal aláhúzom, az idő múlását minden rendszerben ülő megfigyelő ugyanolyannak találja."

igen, de mi van, ha a közel fénysebességű űrhajóval videótelefonon tartjuk a kapcsolatot? azt látjuk, hogy ott minden lassabban történik. megkérdezzük, hogy miért van ez náluk, és nem értik a kérdést. az, hogy ki hogy látja az idő múlását, nem bizonyít semmit.
a súly-dolog megint csak nem bizonyít semmit, hisz tudunk a tömegvonzásról, tudjuk, miért könnyebben a dolgok mondjuk a holdon, és miért nehezebbek mondjuk a nap felszínén.
de az időről mit tudunk? mit tanítanak róla? semmit. megtanuljuk az iskolában, hogy van, megtanuljuk az órát, és az egészet elfogadjuk úgy, ahogy van.
de mi van akkor, ha az idő csak egy bevezetett segédfogalom? ha csak azért lett kitalálva, hogy bizonyos mozgásokat, változásokat nyomonkövethetővé tegyünk?
fizikában, matematikában, informatikában nem ismeretlen a segéd fogalma. egy olyan új valami bevezetése, amire valójában nincs is szükség, a végén el is tűnik, de a feladatot érthetőbbé, megoldhatóbbá teszi. mi van, ha az idő is egy ilyen segéd?

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 11:47:48

@Bogoj: "mi van, ha a közel fénysebességű űrhajóval videótelefonon tartjuk a kapcsolatot? azt látjuk, hogy ott minden lassabban történik."

Mindketten lassabbnak látják a másikat. Az ikerparadoxon amiatt jön létre, hogy az űrhajó interciarendszert vált (megfordul).

"a súly-dolog megint csak nem bizonyít semmit, hisz tudunk a tömegvonzásról, tudjuk, miért könnyebben a dolgok mondjuk a holdon, és miért nehezebbek mondjuk a nap felszínén.
de az időről mit tudunk? mit tanítanak róla? semmit."

Ja, középiskolában tényleg semmit. De az egyetemen fizikaórán, különösen amikor a speciális relativitás elmélet a téma, akkor sok mindent tanítanak. Az időre is ugyanolyan jó modellünk van, mint a súlyra, csak kicsit bonyolultabb.

"de mi van akkor, ha az idő csak egy bevezetett segédfogalom?"

Ezért kérdeztem, hogy idő nélkül hogyan magyarázod azt, hogy változik a világ? Ha nincs idő, nem történhet semmi. A történés maga igényli az idő fogalmát.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 12:57:42

@tizer: "Mindketten lassabbnak látják a másikat."
de csak az űrhajón telik lassabban az idő.

bevallom, az egyetemei fizikában mi nem tanultuk a relativitáselméletet (lehet, rossz helyre jártam :-), így számomra a lemodellezés csak annyit jelent, hogy valamilyen módon megpróbálják megértetni a hallgatókkal.

de, történhet változás idő nélkül. az idő fogalmának bevezetésére pont azért volt szükség, hogy ezeket a folyamatokat meg tudjuk érteni. a történés pont azért igényli az idő fogalmát, mert az emberi tudást erre építették, ezzel tudják elmagyarázni, különben túl bonyolult lenne.
az idő lényegét viszonylag könnyű megérteni, és akkor már a többi emberrel is közös nevezőre lehet kerülni. sebesség, gyorsulás stb, amit az idő segítségével tudunk kifejezni.
a gyerekek még a változást érzékelik. "hányat kell még aludni?". és ezt alakítjuk át napra, órára, amihez létre lehet hozni a naptárat, órát, és amivel más embereknek is könnyen el lehet magyarázni változások bekövetkeztét.
olyan ez, mint mikor egy valakinek egy általa ismeretlen szóra hasonlatot mondunk, vagy ismert szavakkal írjuk körül a jelentését.
itt az ismert szó az idő, amivel magyarázni tudunk.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 13:49:48

@Bogoj: "így számomra a lemodellezés csak annyit jelent, hogy valamilyen módon megpróbálják megértetni a hallgatókkal."

Ennél több. A fizika modelleket alkot, melyek leírják a tapasztalatokat. A súly, tehát a gravitációs térben keletkező erő is csak egy modell. Valójában nem tudjuk, mi az a gravitáció. De ugyanígy az erő is csak egy fikció arra a tapasztalatunkra, hogy egyik test eltolja a másikat. És ezt a fikciót kiterjesztjük olyan esetre is, amikor nem is érnek össze a testek: gravitáció, ill. elektromos és mágneses mezők.
Persze, mondhatjuk, hogy ezek mind csak segédfogalmak, és a világ nem ezekből épül fel, de ez filozófiai kérdés. A fizika nem is állítja, hogy a modelljei megfelelnek a valóságnak, csupán azt, hogy jó következtetésekre adnak lehetőséget.

"de csak az űrhajón telik lassabban az idő."

Nem! Ez egy gyakori félreértés. Amíg az űrhajó nem fordul vissza, addig az űrhajóból úgy látják, hogy a földön telik lassabban, a földön meg úgy, hogy az űrhajóban.

Azért arra kíváncsi lennék, hogy az idő fogalma nélkül hogyan magyarázod meg a változásokat.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 14:25:35

@tizer: "A fizika nem is állítja, hogy a modelljei megfelelnek a valóságnak, csupán azt, hogy jó következtetésekre adnak lehetőséget."
pont erről van szó.

nem igazán értem, milyen magyarázatra vársz? nem vágom le a hajam, félméteresre nő. ezen nincs mit magyarázni...
vagy ha arra vagy kíváncsi, össze tudom hasonlítani más változással. amíg egyszer megkerüli a föld a napot.
két változás összehasonlítása.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 14:39:55

@Bogoj: jó, tőlem használhatod a "változás mértéke és mennyisége" szókapcsolatot az idő helyett, de ezzel mit érsz? Ettől még van idő, csak másképp hivatkozol rá.
A testeknek volt súlya akkor is, amikor még Newton nem jött írta fel a gravitációs vonzás törvényét. Vagy szerinted Newton előtt súlyról is hiba volt beszélni?

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 14:54:26

@tizer: azzal, amit mondok, nem akarok semmit elérni. az idő fogalmának van értelme, mert érthetőbbé teszi a változást azzal, hogy egy kiválasztott változás gyakorlatilag szabványosítva lett, és ahhoz lehet hasonlítani másokat. az egységesítés érthetőbbé teszi azt, ami történik körülöttünk, könnyebb vele számolni, nem kell gondolkodni, hogy mihez hasonlítsunk, mert 'kéznél' van.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 15:02:15

@Bogoj: ahhoz képest, hogy nem akarsz semmit elérni, elég nagy gondolkodásbeli felfordulást igényelsz már az első mondattal:

"Egy meglepő állítás: márpedig idő, mint olyan, nem létezik."

Ezek után felmerül, hogy mit értesz azon, hogy valami létezik-e, vagy sem. A súlyt elfogadod, de az időt nem? Mert annak a fizikai modellje egyszerűbb?...

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.17. 09:31:07

@tizer: az első mondatommal nem akarok elérni semmit. azért írtam, hogy meglepő, mert mindenki - ahogy tanulta - elfogadja az idő létezését, akár mint negyedik dimenzió. és fel sem vetődik senkiben, hogy megkérdőjelezze a tanultakat.pedig az évek során azért elég sok minden volt, amit az ember megtanult, aztán átírták a tankönyveket...
a súly nem azért fogadom el, mert egyszerűbb, hisz az is csak egy segédfogalom. ha felviszel a holdra egy kétkilós kenyeret, ott a súlya csak hatoda lesz a földinek. pedig nyilván ugyanaz a tárgy. más tömegvonzás hat rá, de sokkal egyszerűbb azzal kifejezni, hogy a súlya 0,66 kg lett.
az időnél ugyanez van, sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy az autópályán egy óra alatt 130 km-t lehet megtenni, mint azt ecsetelni, hogy az adott sugarú kerék hányat fordulhat, amíg a nap adott szöggel arrébb csúszik az égen...
azért vezetünk be különböző dolgokra kifejezéseket, hogy érthetővé tegyük.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.17. 23:05:54

Újra olvasni kezdtem a post-odat, dehát nehéz úgy kezelni, hogy az első mondat meglepő igyekezett lenni, aztán már minden oké.

Az emberek gondolkodásának felrázásával egyetértek, pártolom ezt a nemes célt. Mindazonáltal úgy érzem, hibásan felrázni olykor rosszabb, mint hagyni tovább poshadni.

A válaszodból úgy értem, hogy azt mondod, lényegében minden fogalmunk avagy bevezetett segédkifejezésünk nem létező, te pusztán most épp (mondjuk mert trendi) az időt szemelted ki ennek megvilágítására. Igaz ez?

Viszont utána azzal folytattad, hogy ami viszont van: a változás. Valóban van? Hol van a változás, mutass nekem egyet! A változás is csak egy fogalom. Idő helyett változás - cseberből vederbe.

Ha arra akarsz kilyukadni, ami már a görögöknek is fejtörést okozott, hogy pl. a számok léteznek-e, akkor lyukadj ki oda! De az időt így kiemelni, mintha az lenne az egyetlen hamis/művi fogalmunk, de a súly, a mágneses permeabilitás, a halálozási ráta, a árfolyam, azok mind rendben lennének. Ez így félrevezető, és ha valakit az írásod (reményeidhez híven) felráz, azt félreérésben engedi tovább útjára. Ez pedig nem jó!

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.18. 16:20:49

@tizer: igen, konkrétan az időt választottam, mégpedig azért, mert annak a múlását nem úgy érzékeljük, mint mondjuk egy súlyt, ami lehúzza a kezünket, vagy egy távolságot, amit két kezünkkel átérünk.
az idő gyakorlatilag megfoghatatlan. mérjük, de valójában mit mérünk? és honnan tudjuk, hogy egy másodperc annyi, amennyi? a céziumóra is x időnként eltérhet egy másodpercet. de mitől tér el?
gottfried leibniz vélekedett még hasonlóan a változásról, szerinte "az idő egyfajta mérési eszköz, mellyel mi az események sorrendjét, azok időtartamát és a köztük lévő (időbeli) távolságot állapítjuk meg, valamint a tárgyak mozgását hasonlítjuk össze".
hol a változás? nézz körül. és nézz körül újra. ugyanazt látod? nem? ez a változás.
ahhoz nincs kedvem, hogy elkezdjem sorolni, mit nem tartok valós dolognak, mert gyakorlatilag a legtöbb tapasztalás a listába kerülhetne. de ha ezen egy tételen egyvalaki elgondolkodik, hogy 'mi van, ha tényleg?', akkor nekem már megérte.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.18. 17:22:59

@Bogoj: kikerülted a többi sorolt fogalmat. Vajon a halálozási rátát jobban érezzük, mint az idő múlását? Vagy az államháztartási hiány egy konkrét megtapasztalható dolog? Továbbra sem indokoltad meg, hogy az idő miért lenne kitüntetett.

"az idő gyakorlatilag megfoghatatlan. mérjük, de valójában mit mérünk?"

Ez meglehetősen önmagyarázó gondolkodás. Valaki meg mondhatná, hogy a súly egy teljesen elvont, absztrakt dolog, mérjük, nézzük a mérleg mutatóját, de valójában mit mérünk?! Mi az, hogy vonzza Föld? Nem látom, hol vonzza? Nincsenek is összekötve sehogy, ez egy kamu, nincs is súly!

"az idő egyfajta mérési eszköz, mellyel mi az események sorrendjét, azok időtartamát és a köztük lévő (időbeli) távolságot állapítjuk meg, valamint a tárgyak mozgását hasonlítjuk össze"

Hát, meglepne, ha ennyire buta definíciót adott volna. Felhasználni a definícióban azt a fogalmat, amit definiálni akar.... Nagy bukta.

"hol a változás? nézz körül. és nézz körül újra. ugyanazt látod? nem? ez a változás."

Amit mondasz, az meg a fából vaskarika.
Nézz körül! Látod? Na, az. Hát ez már óvodában is hiányos meghatározás, már bocs. És eleve, itt is felhasználtad, hogy "újra". Mit jelent az újra szó, ha még nem tudom, mi a változás?... Az önmagával magyarázás újabb példája.

"ahhoz nincs kedvem, hogy elkezdjem sorolni, mit nem tartok valós dolognak, mert gyakorlatilag a legtöbb tapasztalás a listába kerülhetne"

Valóban?! Ez érdekes. A piros szerinted valós?

"ezen egy tételen egyvalaki elgondolkodik, hogy 'mi van, ha tényleg?', akkor nekem már megérte."

Ehhez viszont elegendő annyit írni, hogy "lehet, hogy az idő nem létezik?", és a hibás magyarázkodással kár tévútra vezetni az elgondolkodót :).

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.20. 11:20:41

@tizer: a definíció nem bukta, nem azért került bele az idő, mert azzal önmagát magyarázza, hanem azért, hogy érthetőbbé tegye. érzékelteti, hogy az idő fogalma azért lett létrehozva, hogy a változásokat könnyebben össze lehessen hasonlítani.
a 'nézz körül'-t nem definícióként adtam, nem is annak szántam. csak egy érzékletes példa lett volna. nem teljesen értem, hogy az 'újra' miért okoz fennakadást. ez már teljesen nyelvi dolog, aminek egyféle értelmezése van, és ami az időtől független.
nem látom be, hogy miért lenne a magyarázkodás hibás. mert te nem így látod?
senkitől nem kértem, hogy gondolkodás nélkül fogadja el, amit írtam, és mivel észlények vagyunk, valószínűleg ezt nem is teszi senki. ha mégis, az elszomorít, és akkor le kell szögeznem magamban, hogy nem értem el a célomat.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.20. 16:53:53

@Bogoj: nézd én méltányolom, hogy lefordítottad a wikin olvasható összefoglalót

"Time is a part of the measuring system used to sequence events, to compare the durations of events and the intervals between them, and to quantify rates of change such as the motions of objects."

De ez nem egy olyan értelemben vett igazi definíció, hogy az időről való ismereteink nélkül rávezetne, hogy mit nevezünk annak. Márpedig egy valamirevaló definíciótól ezt szokás elvárni.

Az meg csak tovább árnyalja a dolgot, hogyha te ezt definíciónak vetted, akkor hogy lehet, hogy tagadod a létét? Tagadod, hogy adva lenne ez a mérési eszköz? Nem vagyunk képesek események időtartamát megállapítani? stb.

"a 'nézz körül'-t nem definícióként adtam, nem is annak szántam. csak egy érzékletes példa lett volna."

Ha hiszed, ha nem, sejtem, hogy mi a változás, tehát érzékletes példára e helyütt nincs sok szükség. Ettől még a fogalom más fogalmakhoz való viszonyán lehet értekezni.

"senkitől nem kértem, hogy gondolkodás nélkül fogadja el, amit írtam, és mivel észlények vagyunk, valószínűleg ezt nem is teszi senki. ha mégis, az elszomorít, és akkor le kell szögeznem magamban, hogy nem értem el a célomat. "

Érdekes mentség. Ám a leírt szónak súlya van. Alapesetben. De igaz, van aki eljátssza.

De ne szomorkodj! Az elgondolkozás mindig csodálatos. Az eredmény nem feltétlen.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.23. 10:26:19

@tizer: nem mentségként írtam, nem érzem úgy, hogy mentegetőznöm kéne.
én leibniz mondatát nem vettem definíciónak, még akkor sem, ha ő esetleg annak szánta.
és rendben van, nem fogok szomorkodni :-)

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.23. 19:07:23

Sajnálom, hogy ennyire kihátráltál a lényeg megragadása elől.