Abortusz

2011.05.05. 15:02

Abortuszellenes kampányt indít a kormány. Egyelőre azért nem tiltják be, mert a magyar társadalom még nem kész erre a lépésre.

Bírom, hogy az abortusztörvényt olyanok alkotják, vagy akarják megalkotni, akiknek soha nem lesz része abortuszban. Férfiak. Miért is ne legyen egy nőnek joga eldöntenie, hogy kihordja-e a megfogant magzatot? Az ő teste, az ő élete. Miért nem a nők döntik el, hogy legyen-e ilyen törvény, illetve hogy mit tartalmazzon?

 

Enyém a lelkem.

Azt hiszem, a testem is.

Lehet, tévedek.

 

Szerző: Bogoj

25 komment

Címkék: abortusz haiku

A bejegyzés trackback címe:

http://bogoj.blog.hu/api/trackback/id/tr592879871

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.12. 16:31:21

A te tested (még talán) a tiéd, de van, aki úgy gondolja, hogy a megfogant sejthalmaz már egy másik lény, aki nem te vagy, és akit megölsz az abortusz által.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.13. 10:32:29

@tizer: a megfogant sejthalmaz továbbra is én vagyok (illetve a feleségem :-)
sokan azzal a videóval riogatják a nőket, amikor egy abortusz során az embrió menekül az eszköz elől. a földigiliszta is tekergőzik, a növények is éreznek fájdalmat.
én sem támogatom az abortuszt, de el kéne dönteni, hogy az embriót mikortól lehet értelmes lénynek tekinteni, és azon időpont előtt igenis rendelkezhessen a nő a saját testével.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.13. 11:57:34

@Bogoj: jószerivel egyetértek. Csak arról írtam, hogy mi az ellentábor koncepciója.

"a megfogant sejthalmaz továbbra is én vagyok"

Erre az egy vallásos válasz, hogy nem, a fogantatás pillanatától ott már egy harmadik emberi élőlény-kezdemény van jelen, aki se nem te, se nem a feleséged. Ezt "némileg" (nagyon) megcáfolja az a tény, hogy nincs olyan, hogy "fogantatás pillanata", hanem egy hosszú biológiai folyamat megy végbe - de ezen tény mellett a dogmatikus okoskodás már el szokott menni.

"a földigiliszta is tekergőzik, a növények is éreznek fájdalmat."

Szerintem az állatok sem.
ebredjra.blog.hu/2010/04/18/az_allatok_nem_ereznek_fajdalmat

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.13. 12:50:08

@tizer: ha az állatok sem, akkor az ember sem.
nekem ütötték el a kutyámat, eltört a lába és két bordája. nem kívánom senkinek a látványt, és a hangot, amit kiadott magából szerencsétlen. Biztos lehetsz benne, hogy érezte a fájdalmat.
a cikk gondolata, hogy a fájdalomhoz tudat kell, erős eltorzítása a valóságnak. ahhoz, hogy valaki érezze a fájdalmat, nem kell benne tudatosulnia, hogy az fájdalom. ezzel az erővel mondhatjuk, hogy a szellemi fogyatékosok egy részének sem fáj, ha lefűrészelik a lábukat.
úgy látom, túlságosan sokra tartod az embert, mint lényt. azt írod, azért fáj, mert végiggondoljuk, hogy 'mi lesz most velem, elromlik a testem?'
de vajon próbáltál-e tűt szúrni a körmöd alá? attól garantáltan nem lesz semmi bajod, tehát az elgondolás alapján nem szabad fájdalmat sem érezned.
nem javaslom a próbát, félek kellemetlen csalódás érne.
és hidd el, ha rendszeresen versz egy kutyát, menekülni fog előled. miért tenné, ha úgysem fájt neki a verés?

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.13. 14:46:28

@Bogoj:

Az, hogy a kutyán milyen jeleket látsz, nem jelenti, hogy ugyanazt éli át, mint te. Vagy szerinted egy jól megcsinált robot sírása is valódi lelki fájdalom?
A cikk is kitér rá, hogy a fájdalomérzet fogalom maga félrevezető. Azt egy percig sem állítom, hogy a fájdalomérzet fiziológiai aspektusai nem ugyanúgy működnek. De vajon egy tudat és lélek nélküli biológiai gépezet sajnálható? Szerintem ez csak rövidlátó emberi gondolkodás. Ugyanúgy, ahogy a fizikai törvények mögött valamiféle szándékot tételezünk fel, holott szándék csak az emberben van, amikor egy törvénynek akar engedelmeskedni, a tárgyak viszont nem emberek (a kő nem _akar_ leesni), ugyanúgy az állatokba is nagyon könnyen belevetítjük a mi saját tapasztalatainkat.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 09:04:14

@tizer: nem igazán értem, hogy gondolod. maga a fájdalom, egy tisztán fizikai érzés. a fájdalmat nem a szellemi kivetülés teszi azzá, ami. az állatok ugyanúgy viselkednek adott esetben, mint az ember. az ember adott esetben menekül a fájdalom elől, ha tud, de adott esetben (pl. ha a családja veszélyben van), megpróbálja elviselni a fájdalmat, hogy segítsen rajtuk.
egy kutyánál ugyanez megfigyelhető.
a fájdalomérző receptorok elküldik az agyba a jelet, az pedig eldönti, hogy hogyan tovább...
a robotot viszont nem vehetjük ide, ott nyilván nem fájdalomról van szó, hanem egy ember által beprogramozott, adott dologra adott reakcióról van szó. a robot élettelen, akár a kő, nincsenek saját érzései. nem is viselkedik élőlényként.
szándék nem csak az emberben van. ha megnézed a macskát, aki az égő házból kimenti a kölykeit, a hiénafalkát, ami becserkészi a vadat és csoportos támadással elejti...
ezek mind szándékok, melyek cselekvéssé alakulnak.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 11:22:03

@Bogoj: és hol választod szét a robotot és az embert? Az nem elégséges, hogy "mert látszik rajta, hogy robot", hiszen mi van, ha egy olyan jó készül, amit nem tudsz egy embertől megkülönböztetni, és tökéletesen lemásolja a fájdalomra adott reakciókat. Akkor fáj neki, vagy nem?

Borzasztó mértékben magunkból indulunk ki. Ha valami hasonló külső jeleket produkál, mint mi, akkor automatikusan feltesszük, hogy nyilván ugyanazt érzi, ugyanazt gondolja, mindenben ugyanolyan, mint mi emberek. Ez téves feltételezés. Lásd megtévesztésig hasonló robot, lásd állatok.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 12:26:27

@tizer: egy robotot nyilván nem a külseje határoz meg. nem attól lesz valaki/valami élőlény, hogy úgy néz ki. és a fájdalmat sem az adja, hogy hihetően utánozza azt a reakciót, amit mi a fájdalom érzésének tulajdonítunk.
azt nagyon durvának találom, hogy az állatokat egy robot szintjére süllyeszted. de ezzel az erővel az ember sem több. mi is csak eszközkészítő állatok vagyunk.
a te szavaiddal élnék.
borzasztó mértékben magadból indulsz ki. ha valami hasonló külső jeleket produkál, mint az ember, akkor automatikusan felteszed, hogy nyilván nem azt érzi, amit mutat, hanem csak bennünket utánoz. az ember annyival mindenek felett áll, hogy gyakorlatilag minden más lény alsóbbrendű, mint mi. gyakorlatilag a föld teljhatalmú istenei vagyunk.
nem. nem így van.
fájdalommal kapcsolatban pedig: említettem, hogy egyszer elütötték a kutyámat. ha nem érez fájdalmat, vajon miért vinnyogott olyan kétségbeesetten? miért harapott a kezembe, amikor odanyúltam, hogy nyugtatni próbáljam?
gyanítom, hogy ezeket a reakciókat nem másoktól elleste, hanem a fájdalom hozta ki belőle...

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 12:38:31

@Bogoj: sajnos az ilyen intenzív személyes tapasztalatok, mint egy szenvedő állatot látni, rettentően megbabonázzák az embert. Legalább annyira, mint amikor egy haldokló robot sír.

Az állat-robot párhuzam azért jogos, mert mindkettő egy fizikai/biológiai szerkezet. A kutya fájdalom érzésére adott reakciója is az. Azért, mert nagyon hasonlít az ember reakciójára, nem mondhatod, hogy akkor az belül, a "lelkében", amit ugye nem látsz, is ugyanaz.

"mi. gyakorlatilag a föld teljhatalmú istenei vagyunk.
nem. nem így van."

Pedig minden jel erre utal. Miért gondolod, hogy nem?

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 13:29:10

@tizer: amennyiben az állatot egy szintűnek véled egy robottal, akkor kíváncsian várom, hogy az ember, aki szintén egy biológiai szerkezet, mivel több, mint mondjuk egy orangután? mi az, amivel mi az állatokhoz képest isteni szintre emelkedünk?
és szerinted mit érez az az állat, aki láthatóan szenved? ha nem fájdalmat, akkor mi az az érzés? vagy egyszerűen semmit? lefűrészelik a lábát, és észre sem veszi, csak amikor el akar menni, és felborul?
és nem, nem vagyunk istenek. ezzel nap mint nap szembesülünk, amikor szeretteinket látjuk meghalni, és nem tudunk segíteni rajta, amikor látjuk az éhezőket és nem tudjuk őket megetetni, amikor igazságtalanul bántott embert nem tudunk kárpótolni.
nem vagyunk mindenhatók, csak próbálunk annak látszani. de mindig kiderül, hogy gyengék vagyunk. mindig kiderül, hogy vannak korlátaink.
csak nem mindig akarjuk ezt elismerni...

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 14:19:20

@Bogoj: "mi az, amivel mi az állatokhoz képest isteni szintre emelkedünk?"

A mentális képességeink.

"és szerinted mit érez az az állat, aki láthatóan szenved?"

mit érez? Attól függ, mint nevezünk érzésnek. Ha egy fiziológiai folyamatot, akkor ugyanazt, mint mi. Ha egy bonyolult elhárító mechanizmust, akkor a robot is fájdalmat érez. Ha lelki tartalmat társítunk hozzá, akkor csak az ember érez.

"és nem, nem vagyunk istenek. ezzel nap mint nap szembesülünk, amikor szeretteinket látjuk meghalni, és nem tudunk segíteni rajta, amikor látjuk az éhezőket és nem tudjuk őket megetetni, amikor igazságtalanul bántott embert nem tudunk kárpótolni."

Te hoztad be az isten szót, én nem mondtam, hogy azok vagyunk. De azt kénytelen el kell ismerned, hogy magasabb rendűek vagyunk, mint bármely ismert élőlény.

"nem vagyunk mindenhatók, csak próbálunk annak látszani."

Én nem akarok annak látszani, és nem is ismerek olyat, aki igen. Te talán annak akarsz? :-)

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.16. 14:42:55

@tizer: maga a fájdalom egy fiziológiai folyamat, nem kell hozzá lelki tartalmat, szellemi tudást társítani. tehát az állatok is éreznek fájdalmat.
ha valakit lidocainnal kezelnek, aztán nekiállnak fűrészelni, láthatja a dolgot, agyilag tudhatja, hogy ez neki rossz, de nem fogja érezni a fájdalmat. de ettől nem lesz alacsonyabb rendű.
a fájdalom érzéséhez szükség van magára az érzésre, a jel továbbítására, és az agyra, hogy feldolgozza az érzést.
ezek pedig az állatoknál is megvannak.
ne bonyolítsuk túl a dolgot, ez olyan, mint a látás. van a szerv, ami érzékel, a jel továbbítódik, az agy pedig feldolgozza. pont, mint a fájdalomnál.
másrészt viszont a látványt értékeljük, megállapítjuk, hogy a látottakhoz fűz-e valami viszony, stb. ez pedig megint lelki dolog, ami - szerinted - csak az ember sajátja. akkor az állatok nem is látnak?

igen, istent én hoztam be:
én: "mi. gyakorlatilag a föld teljhatalmú istenei vagyunk.
nem. nem így van."
te: "Pedig minden jel erre utal. Miért gondolod, hogy nem?"

azt elismerem, hogy magasabb rendűek vagyunk, mint az ismert földi élőlények. de ez nem jelenti azt, hogy amire mi képesek vagyunk, arra egészen biztos nem képes más élőlény. mint pl. a fájdalom...

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.16. 14:58:56

@Bogoj: "akkor az állatok nem is látnak?"
Nem úgy, mint mi, ez biztos. Mert ha a látás csupán a fénysugarak fokuszált kivetítésének feldolgozása, akkor a robot, sőt a kamera is lát, ugyanúgy, mint mi. Szerinted ugyanúgy?

"azt elismerem, hogy magasabb rendűek vagyunk, mint az ismert földi élőlények. de ez nem jelenti azt, hogy amire mi képesek vagyunk, arra egészen biztos nem képes más élőlény. mint pl. a fájdalom"

Ez nem közvetlen következmény, hiszen, ha csak erről lenne szó, akkor az előbbi idézet végén a fájdalom szót lecserélhetnéd pl. matematikai tételek levezetésére is. Márpedig úgy tűnik, arra egyéb élőlény nem képes.

Én azt állítom, hogy a fájdalomról van egy emberi tapasztalatunk, melyet kivetíteni más élőlényekre nem magától értetődő lépés. Mivel, ha az lenne, akkor a robotokra is ki kéne vetítenünk. Tehát ha ragaszkodsz hozzá, hogy az állat ugyanolyan fájdalmat érez, mint az ember, akkor azt is fogadd el, hogy a gép is. Ha viszont a géptől elvitatod, akkor nem lehet nyilvánvaló az állatnál sem.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.17. 09:20:02

@tizer: a matek és a fájdalom nem cserélhető egymással. a matematika szerzett tudás, a fájdalom a születésünk óta ott figyel...
azért az állatokat ne tekintsük már gépeknek. egy gép mióta élőlény? okos emberek ezidáig nem tudták megfogalmazni, hogy mit is tekinthetünk életnek, de úgy vélem, egy robot megítélése nem jelenthet problémát.
amennyiben mégis élőlénynek tekinted őket, vagy pedig minden élőlényt - ami nem ember -, gépnek, és ennek ellenkezőjéről nem is hagyod magad meggyőzni, akkor ez az egész meddő vita.
lehet, hogy tévedek, de valahogy úgy vélem, nincs meg benned a kellő tisztelet a természet iránt. nem akarom a témát még jobban kiterjeszteni (az abortusztól indultunk), de úgy hiszem, földönkívüli lényekben sem hiszel. tényleg a földön alakult volna csak ki értelmes élet a sokmilliárd létező bolygó közül? de ebbe ne folyjunk bele, csak felvetettem, mert meglepődtem, hogy az embereket mennyivel az állatok fölé helyezed.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.17. 22:38:31

@Bogoj:
Elő vs. gép. Vajon, ha van egy tömött fogom, akkor még élőlény vagyok? És, ha egy prímán működő, idegekkel vezérelt műlábam? Netalán ha művese működik bennem?
És fordítva is: ha egy robotot beborítunk emberi bőrrel, mely rendesen vérrel táplált? Vagy emberi szemet ültetünk bele, melynek idegvégződéseinek jeleit számítógép értékeli ki?
Mikortól élet az élet? Talán az agy a meghatározó? És akinek az agya megsérül, akkor ő már nem egészen élő? Ha pedig egy robotban alkalmazunk emberi agyszövetet, akkor az élő?

Lásd be, ez a fajta élőlény definíció kudarcba fullad. És sok más is:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let

De, ha te tudsz egy frappáns definíciót az életre, amely rendet tesz és éles határt rajzol mindezen kérdéses esetekben, akkor nagy örömmel meghallgatom.

Én a gép fogalmát a következőképpen használom (ugyanis így tűnik értelmesnek): nézzük meg, mit tudnak a gépek, mit nem. Konkrét technikai problémák nem tűnnek lényeges eltérésnek, pl. hogy szőre nőjön. Attól, hogy nincs szőre, még nem tekintem lényegesen eltérő valaminek. Egyvalamit láthatólag nem tudnak: gondolkodni. Lehet, hogy ez csak átmeneti, de akkor még nagyobb gondban leszünk. Amíg nem tudnak gondolkodni, addig ezen dologban az ember biztosan felettük áll, és fura mód az állatokat is messze leelőzi. Ezért egy jó választás azt mondani, hogy minden organizmus gép, ami nem ember. A növények és az állatok is - biológiai gépek. A DNS-ükben meghatározott programot hajtanak végre. Az ember látszólag ezen túllép, mert a gondolkodása és szabad akarata segítségével olyan tevékenységekre képes, amire semmi más nem. (Mégegyszer: ha mégis lesznek gondolkodó gépek, akkor aztán tényleg mindenki gép lesz, az ember is - de most (még?) ennyivel biztos többnek remélhetjük magunkat).

Ha ezt az okoskodást te nem vagy hajlandó elfogadni, akkor valóban meddő a vita. :)

"lehet, hogy tévedek, de valahogy úgy vélem, nincs meg benned a kellő tisztelet a természet iránt."

Tévedsz is, meg nem is. Én a természet nagyszerűségét egy pillanatra sem vitatom, sőt csodálom úgy az élőlényeket, mint az élettelen anyagi világot is. Abban viszont igazad van, hogy levetkőztem azt a érzésekre, s nem értelemre épülő alaptalan áhítatot, amit a természettel szemben "illik" felmutatni. Vak tisztelettel nem vagyok iránta. Szerintem a vak tisztelet valójában buta tiszteletlenség. Az igazi tisztelet az, ha nem csak üresen hajbókolsz, de tudod is, hogy mit miért tisztelsz.

"úgy hiszem, földönkívüli lényekben sem hiszel."

De, hiszek bennük. Ám a hitemet nem keverem össze a racionális gondolkodással. A hit racionális érvekkel való alátámasztgatása a hit gyengeségének a jele.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.18. 16:06:23

@tizer: minthogy az élet meghatározása nem egyértelmű, én sem tudok 'frappáns definíciót'.
viszont vannak dolgok, amikre egyértelműen rá tudjuk mondani, hogy az élő-e, vagy élettelen.
ilyenek pl. az állatok, a növények, akik élnek, ilyenek a sziklák, a robotok, akik élettelenek.
bár egyértelmű definíció nincs, azért vannak kritériumok, amiknek ha megfelel valaki/valami, az meghatározza, hogy milyen kategóriába tartozik.
ez a gondolkodó gép valahogy távol áll a valóságtól. hogyan mondhatod az orangutánra, hogy nem gondolkodik, amikor eszközt használ? van madár is, ami képes eszközhasználatra. és ezek nem csak használják a meglévő eszközöket, hanem célirányosan létre is hozzák ezeket (pl. drótból kampó hajlítása).
attól, hogy gondolkodó gépet alkotunk x év múlva, miért lesz az ember gép? miért nem a gép ember?

"minden organizmus gép, ami nem ember"
ezzel messzemenően nem értek egyet. ezzel a meggondolással az lehet ekvivalens, hogy csak a létező legfejlettebb organizmus számít élőlénynek, minden más csak robot. azaz ha teszem azt idejön egy ufo, kiszáll belőle két, embernél fejlettebb lény, attól kezdve az emberből csak gép lesz? mert ők tudnak valamit, amit mi nem?

a természetet nem is kell vakon tisztelni. meg kell látni a szépségét, harmóniáját, az egységet, amit képvisel, és amit a gondolkodó, felsőbbrendű ember megpróbál szétzilálni. az kicsit elszomorít, hogy a természet iránt nincsenek érzelmeid, és csak értelemmel fordulsz felé. ezzel mintha azt akarnád mondani, hogy 'szép, mert hasznos nekem'.

ha a hitet valaki alá tudja támasztani racionális érvekkel, az nem a hit gyengesége. ha a hit tárgyára részleges bizonyíték van, a hit erősödik tőle. ha a bizonyíték teljeskörű, a hit tudássá válik. de nem gyengül.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.18. 17:07:28

@Bogoj: "bár egyértelmű definíció nincs, azért vannak kritériumok, amiknek ha megfelel valaki/valami, az meghatározza, hogy milyen kategóriába tartozik."

Kíváncsi vagyok ezekre a kritériumokra! Mondd, erre várok.

"hogyan mondhatod az orangutánra, hogy nem gondolkodik, amikor eszközt használ?"

Tőlem mondhatjuk, hogy gondolkodik, de akkor a gépre is azt kell mondanunk. Mert az nem megoldás, hogy azt nevezzük élőnek, ami ugrál az állatker rácsai mögött, és az nem élő, amit fehér köpenyes bácsik raknak össze csavarhúzóval. Látszólag te ezt a mögöttes ismeretet akarod felhasználni, de ez nyilvánvalóan nem lehet kritérium. Ha valamiről önmagáról semmiféle teszttel nem tudod eldönteni, hogy élő-e, vagy nem, csak előzetes ismeretek alapján, akkor az megkülönböztetés értelmét veszti.

"attól, hogy gondolkodó gépet alkotunk x év múlva, miért lesz az ember gép? miért nem a gép ember?"

Lehet! Mondtam, nekem teljesen mindegy, hogy melyik kategóriát használjuk, de akkor be kell majd lássuk, hogy nincs különbség. Nincs semmi misztikus többlet az emberben, mint ahogy az egyik elképzelés szerint csak annyival több az ember a gépnél, hogy bonyolultabb számításokra képes az agya, mint eddig bármelyik gép. Ha így van, akkor bizony vagy a gép is él, vagy az ember is gép, nekem mindegy a szóhasználat.
A gép szót eredendően arra használjuk, aminek viselkedését meg tudjuk érteni, modellezni, előre kiszámolni. Ha az embert tökéletesen utánzó gépet tudunk készíteni, akkor én a gép szó fenti jelentéséből kifolyólag inkább az embert is egy gépnek nevezném, minthogy az amúgy megfoghatatlan "élőlény" fogalmat húzzam a gépekre is. De ez ízlés kérdése, nem ez a lényeg.

"ha teszem azt idejön egy ufo, kiszáll belőle két, embernél fejlettebb lény, attól kezdve az emberből csak gép lesz? mert ők tudnak valamit, amit mi nem?"

Jó kérdés! Amennyiben ők minket tökéletesen tudnak modellezni, kiszámítani a tetteinket (amiket mi szabad akaratból fakadónak érzünk), akkor ők mondhatják ránk, hogy gépek vagyunk. Szívük joga, logikus így nevezniük, hiszen csak a bonyolultsági fokban vagyunk számukra mások, mint egy bicikli. Ettől mi még nem kell, hogy magunkat gépnek nevezzük, mindenesetre igencsak el kell gondolkoznunk rajta, hogy más ennyire átlát rajtunk, ez ugyanis implicite aláássa a szabad akaratunkba vetett hitet, ha tetszik, ha nem.

"kicsit elszomorít, hogy a természet iránt nincsenek érzelmeid, és csak értelemmel fordulsz felé. ezzel mintha azt akarnád mondani, hogy 'szép, mert hasznos nekem'."

De nem ezt akarom mondani. Vannak érzelmeim, de nem az érzelmeim miatt tisztelem. Az érzelmeim alkalmasak színes szentimentális hüledezésre, függetlenül attól, hogy a természet valóban nagyszerű-e, vagy csak annak tűnik, hiszen ez utóbbi kérdést már csak a tudat képes eldönteni. Bár vannak érzelmeim a természet irányában, nem vagyok büszke rájuk, hogy a véleményemet formálják. Az érzelmek csodásan félre tudnak vezetni, ezt mindenki tudja. És aki ennyire bizonytalan alapokra építi a csodálatát, az nagyobb gazságokra is képes :).

"ha a hit tárgyára részleges bizonyíték van, a hit erősödik tőle."
Részleges bizonyíték? Léteznek összetett hitek, melyek egyik része tudás, a másik tiszta hit? Akkor miért kell ezt az egészet hitnek nevezni?... Nevezzük azt hitnek, ami hit. Minek kavarjuk össze?? De hozz példát, ha mást értesz ez alatt.

"ha a bizonyíték teljeskörű, a hit tudássá válik. de nem gyengül."

Ez definíció kérdése, hogy ami megszűnik, az gyengül-e :). Ami tudás, abban nem kell hinni, azt józan ember elfogadja, és kész.

Én arról beszéltem, hogy aki a hitét igazolhatatlan magyarázatokkal próbálja "biztos úgy van" módon igazolni (ám a lóláb mindig kilóg), az a kishitű.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.20. 11:39:05

@tizer: egy újszülöttet gépnek tartasz?
mennyi hatalma van az embernek egy gép fölött? büntetendő-e, ha szétszerelek egy gépet?
(az orangutánra) "mondhatjuk, hogy gondolkodik, de akkor a gépre is azt kell mondanunk"
akkor már mégsem a gondolkodás határozza meg, hogy az ember élőlény? ha más is gondolkodik, akkor inkább az ember se legyen élő? ez elég faramuci megfogalmazás.
csak az ember élő, de ha bebizonyosodik, hogy az emberen kívül még valaki az, akkor minden legyen az, talán még a folyami kavics is, vagy pedig inkább az ember se legyen.

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.20. 16:31:34

@Bogoj: ne keveredj össze, pont azt fejtegettem, hogy az élő fogalma egyáltalán nem olyan könnyen körülhatárolható, mint te szeretnéd. Ebből kifolyólag olyat sem állítottam, hogy a gondolkodás és az élő mivolt között összefüggés lenne. Ki kérdőjelezné meg, hogy egy növény élőlény? Holott valószínűleg nem gondolkozik.

"egy újszülöttet gépnek tartasz?"

Nem állítom, hogy el tudom dönteni e kérdést. Mindazonáltal, ha nagyon választani kellene, akkor inkább a gépre szavaznék, mivel nincs személyisége, nincs még öntudata.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.23. 10:14:13

@tizer: úgy látszik, félreértettelek.
számomra a gép nem élő dolog, és úgy véltem, ezt te is így látod. ezek szerint nem.
viszont akkor jó lenne, ha tisztáznánk, te mit tartasz gépnek?
gondolom, egy traktort igen. egy autószerelő robotot is. de egy orangutánt, és egy csecsemőt is. nincs különbség egy csecsemő és egy aratógép közt? az aratógépet szétszedhetem alkotórészeire büntetés nélkül, és ha értek hozzá, össze is rakhatom egy év múlva úgy, hogy ismét működőképes lesz...
vagy gép és gép közt is már ekkora különbség van? egy diófa, ami szerinted is élő, akkor egy gép? egy biorobot? vagy igazából az sem él, csak életjelenségeket produkál?
a kifejlett ember micsoda? és mikortól számítjuk annak?

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.23. 19:08:18

@Bogoj: "az sem él, csak életjelenségeket produkál?"

??? Mi a különbség aközött szerinted, hogy valami él, vagy, hogy életjelenséget produkál?

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.24. 13:12:18

@tizer: úgy vélem, hogy ha c-3po kienged magából elöl egy kis olajat, az olyan, mintha vizelne, de valójában nem azt teszi, és nem is lesz élő, bár a tevékenység megtévesztő. sőt, mivel van szája, imitálhat táplálkozást is. de ő továbbra is csak robot lesz.
elismerem, hogy élő és élettelen közt szinte képtelenség választóvonalat húzni, te viszont teljesen máshová tennéd, mint az emberek 99%-a tenné (köztük én is).
vagy:
- vannak az élők (kifejlett emberek)
- élő robotok (minden egyéb élőlény, vagy élőlényként viselkedő nem élőlény)
- élettelen robotok (traktor, stb)
- egyéb élettelen dolgok (pl kavics)
jól látom, hogy így látod? vagy tévedek? lehet, hogy a lista nem elég részletes? vagy éppen túl részletes?

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.24. 15:25:33

@Bogoj: nem érzem, hogy az élő-élettelen megkülönböztetésen annyit kéne rugózni. Ha egyszer valami életjelenségeket produkál, akkor nevezzük élőnek, mi bajunk származik belőle? Az évszázados hit/szokásrendszerünk meginog? Naddolog...

Ha valaki azt akarja titkon belekódolni az "élő" fogalmába, hogy "a természet által megalkotott, általunk rejtélyes és csodálatos módon" életjelenségeket produkáló, az szerintem csalfa törekvés. Az élő jelentse azt, hogy életjelenségeket produkál. Azt meg jelöljük meg külön, ha érdekes, és ha tudjuk, hogy honnan származik a szervezet: mi raktuk össze, teljesen embertől független lény, vagy micsoda.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2011.05.24. 15:50:02

@tizer: rendben, te kategorizáld így, én megmaradok az átlagosan elfogadottnál :-)

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.05.24. 20:05:56

Rendben. Nem erőszak a disznótor :-).